Gente que defiende la experimentación animal como si fueran hooligans del West Ham (2): Un caso práctico

Hace unos días fue publicado en el blog ÛLUM un artículo en el que se comentaba de un modo bastante vehemente un escrito mío sobre las complejidades epistemológicas de la experimentación animal. El artículo lo firma Fernando Cervera, quien, para mi sorpresa, se ha autoproclamado el interlocutor de mi escrito y ha considerado que el mismo constituía un ataque directo a él en cuerpo y alma. Conozco a Fernando desde hace, no sé, un año y medio más o menos. Alguna cerveza, algún viaje juntos en coche y alguna reunión de una asociación a la que ambos pertenecemos. Nos conocemos relativamente bien y por ello no me resultan sorprendentes ni sus formas, ni que apele a la supuesta ignorancia de aquellos que puedan discrepar con él —parece tener la errónea creencia de que toda discrepancia respecto a su opinión proviene de la ignorancia—, ni tampoco que sea incapaz de aceptar una crítica y valorarla en su justa medida. Ya la hemos tenido algunas veces en el pasado de un modo parecido.

Recuerdo cuando publicó esto y le escribí en privado comentándole que el texto tenía serios y evidentes errores. Tanto porque denotaba una completa falta de comprensión de la lógica de la carga de la prueba, como porque Sagan no quiso decir eso en absoluto —“el único enfoque sensato es rechazar provisionalmente la hipótesis del dragón y permanecer abierto a otros datos físicos futuros, y preguntarse cuál puede ser la causa de que tantas personas aparentemente sanas y sobrias compartan la misma extraña ilusión”—. Además, el texto se cubre de gloria al final con un uso totalmente distorsionado del teorema de Gödel. Un uso fraudulento con cierta tradición que tiene claros tintes pseudocientíficos. Todo esto se lo quise explicar en detalle, pero, aunque creo recordar que introdujo un par de cambios a regañadientes, lo cierto es que ahí sigue un texto tan aberrante como ese, cuyo contenido, puedo presuponer, sigue sosteniendo.

Me enviaron su artículo sobre mi artículo hace varios días, pero dejé de leerlo cuando llegué a la parte en la que ‘defiende’ —y sobre esta defensa y rasgadura de vestiduras y martirización hablaré ahora, porque el colega se ha marcado un hombre de paja de campeonato— la experimentación animal alegando que “es muy fácil que como sociedad critiquemos la experimentación animal mientras comemos bocadillos de lomo”. Si ese era el nivel general de su réplica, no tenía intención de perder mi tiempo leyéndola. Pero me ha enviado el texto más veces gente que, en líneas generales, me detesta, junto a mensajes como “te han destrozado” o “esto es lo que eres hahahah”. Curiosamente, entre esas personas había entidades tan dispares como varios de los posmodernos que me suelen escribir con insultos y algunos de los hooligans de Bunge, que parecen reunirse cual aquelarre para quemar fotos mías. Así que, en fin, vamos a contestarle a Don Cervera, defensor de la ciencia y de los desamparados, azote de magufos anticientíficos como yo, mártir del pensamiento crítico.

El hombre de paja y el hombre de hojalata

No sé qué ha llevado a Fernando a arrogarse la autoría de los argumentos que critico en mi artículo. Muchos de ellos nunca los he visto en él, y si piensa que todo nace de la mini-tertulia que mantuvimos en un programa de radio está muy equivocado. Pensé en escribir sobre el tema la semana anterior a la tertulia, sobre la base de argumentos que había ido escuchando y experiencias que había ido teniendo cuando estudiaba un máster. De hecho, la gran mayoría de los argumento citados en el artículo provienen de un profesor en concreto y de dos personas bastante fanatizadas que iban a clase conmigo. No me cabe duda de que Fernando se está dando demasiada importancia en este caso, algo curioso por lo engreído que resulta. ¿Por qué hace esto? Bueno, las razones podrían ser varias. Es bastante posible que quiera vender su reciente libro sobre experimentación animal, que tiene el ecuánime y tremendamente reflexivo título de A favor de la experimentación animal. Hace ya bastantes meses, antes de que sea publicado, Fernando me envió el libro para que se lo revise y le de feedback, pero lo abrí, comencé a leerlo y descarté al rato la posibilidad de dedicar tiempo a revisar semejante panfleto. Entiendo que un tema tan poliédrico como este y con tantos matices y complicaciones requiere de un análisis intelectual sosegado y crítico, con dosis de escepticismo y de valoración medianamente completa de la situación. Pero lo que me encontré fue una apología casi libidinosa a la experimentación animal con la que, sinceramente, no tengo intención de perder mi tiempo. Sin duda, un libro con un título de ese tipo, un título que dice ‘si hay X, sea como sea, yo estoy a favor’, es sospechoso de entrada de no ser demasiado serio.

En el texto de Fernando, básicamente, se plantea una situación inventada en la que una persona que defiende la experimentación animal a capa y espada se enfrenta a una persona que la critica quitándole toda importancia o capacidad para dotarnos de conocimiento. Eso es claramente una falacia de hombre de paja. Yo no he dicho en ningún momento que haya que abolir la experimentación animal o que esta no pueda aportarnos cierto conocimiento. Simplemente me he centrado en analizar críticamente las capacidades de los modelos animales —y únicamente de los modelos animales— para ser extrapolados. He hecho eso admitiendo en todo momento que pueden ser herramientas útiles pero que, como pasa con cualquier herramienta de la ciencia, hay que usarlas con precaución y siendo conscientes de sus limitaciones. Pero eso no va con Fernando. ¡Qué va! Él vive muy en el lado salvaje de la vida.

En el fondo su ‘réplica’ es básicamente emocional, con muy pocos argumentos que tengan algo de base o no supongan falacias o directamente mentiras. Esto, bajo mi punto de vista, arruina toda su argumentación que, ya de por sí escasa y llena de simplismos que se expresan en la repetición continua de frases como “y es así de simple”, se ve contaminada por la distorsión que sus emociones hacen de mis argumentos. Si yo soy injustamente un hombre de paja, al hombre de hojalata, que ha decidido quedarse a vivir en Oz, le implantaron un corazón demasiado grande.

El diálogo que Platón nunca hubiera publicado

Últimamente me ha dado por utilizar un formato diálogo cuando replico un texto, no solo da muchas facilidades al que escribe, sino que permite hacer comentarios muy pormenorizados. Ahí va, entonces, mi diálogo con el texto de Fernando:

Fernando: “…a pesar de lo que dice en el texto, los humanos sí que tienen neurogénesis en la zona subventricular, y además las células neuronales humanas resultantes también tienen la capacidad de migrar. La neurogénesis en mamíferos está muy conservada evolutivamente, aunque también hay diferencias importantes en el cerebro humano adulto, en el cual aún no están claras algunas cosas”.

Angelo: Esto es un fallo mío al explicarme. La anécdota no pasa de ser eso, una anéctoda, y no veo necesidad de ponerme a buscar artículos sobre neurogénesis. Mi fallo consiste en no especificar que se trataba de la neurogénesis adulta, que es diferente en humanos y en ratas. La evidencia de que pueda haber en la zona suventricular adulta es controvertida, que las nuevas unidades migren, todavía más, y que lo hagan al bulbo olfatorio casi imposible a nivel fisiológico. Esto es algo que se ha de tener en cuenta al responder una pregunta al respecto en un examen de neurociencia. Independientemente de que me haya expresado mejor o peor: la neurogénesis humana y la de las ratas tienen características considerablemente diferentes, y eso era lo que quería expresar, nada más.

Fernando: “…si vas a acusar públicamente a un neurobiólogo de perder la noción de conceptos básicos sobre su campo de estudio, más vale que te asegures de si el que está equivocado no eres tú, y mucho más si vas a utilizarlo como anécdota introductoria de la ignorancia ajena…”.

Angelo: Se acusa públicamente cuando 1) hay algo de lo que acusar y 2) se dan los nombres de las personas. Nadie sabe de qué profesor estoy hablando y no estoy acusándolo ni de haber cometido algo horrendo ni de ser un ignorante. Simplemente digo que los dos casos son diferentes, que se liaba al explicarlo en clase y que, siendo algo normal, es curioso que esas cosas pasen. Rilax, Fer, rilax, no montemos dramas.

Fernando: “Uno de los argumentos defendidos durante el debate fue que es dudoso que se pueda aplicar a humanos el conocimiento obtenido utilizando animales. Ahora bien, con esa frase partimos de una proposición que puede llevar a error, ya que la experimentación animal, en primer lugar, no siempre busca una aplicación en humanos. De hecho, la gran mayoría de investigación básica se hace con otras finalidades”.

Angelo: Yo en mi texto sobre el tema: “No toda la experimentación animal —no todo el uso de los animales para actividades científicas— consiste en usarlos como modelos”. Todo este apartado en el que se muestran otros usos de animales y se pone una tabla no es más que broza, dado que yo me estoy centrando en el uso de modelos animales y así lo digo de forma explícita. Todos estos porcentajes y números no aportan absolutamente nada y simplemente inflan el texto con datos absurdos.

Fernando: “¿Es necesario investigar cuando la finalidad no es salvar seres humanos u obtener una aplicación directa sobre nuestra especie? La respuesta es compleja y depende de la moral individual”.

Angelo: No, depende de la ética. Aquí confundes moral con ética. La moral individual es lo que cada cual considere sobre lo bueno y lo malo según los usos y costumbres de cada uno. La ética, en cambio, son consideraciones de un nivel superior que, sobre la base del pensamiento crítico, tratan de determinar qué moralidad es mejor o peor. En este sentido, hay un mandato ético muy claro respecto a la experimentación animal: No causar daño innecesario a los animales. Es decir, si no puedes contestar a la pregunta “¿es mi investigación necesaria?” sin apelar a la propia investigación, entonces tu investigación no es ética. Por ejemplo, no es ético justificar una investigación que implique electrocutar ratas apelando a los propios resultados de la investigación —por ejemplo, estudiar sus niveles de cortisol—. Hay que apelar a la utilidad más o menos clara que vaya a tener esa investigación para el avance real del conocimiento humano, plasmado en la posibilidad de mejorar nuestras vidas. Y esto hay que mirarlo con lupa, porque no vale con que digas que los resultados pueden ser utilizados en algo para lo que son poco o nada extrapolables. Y, como ya sé por dónde vais a salir los que siempre salís, este principio ético se aplica únicamente a la experimentación animal, no al CERN o a la física teórica. Otros mandatos éticos claros y recogidos por las famosas tres erres: si hemos hecho experimentación animal que pueda ser reemplazada, reducida o refinada, entonces no es experimentación ética.

Creer que criticar desde la ética y de forma seria algo como esto responde a meras opiniones morales sin más es tremendamente erróneo. Los comités de ética y la gente en los departamentos de ética que trabaja este tema pueden tener serias razones para considerar que algún proyecto que incluya experimentación animal no es necesario y que, por ello, no sigue estándares éticos.

Fernando: “lo que no podemos hacer es ser hipócritas: comer jamón serrano, una hamburguesa o un filete causa más muertes de animales que los usados en experimentación animal (…) la OMS declara con asiduidad que el consumo de carne en el mundo desarrollado está muy por encima del saludable (…) Así que, ¿por qué comemos carne?, porque nos gusta. (…) Aquí hay un factor moral claro que está ligado a ambas cuestiones (…) Cada cual puede dar la respuesta que quiera, pero “lo necesario” no puede ser el motor de una decisión, a no ser que comencemos a aplicar ese mismo criterio al resto de cuestiones relacionadas con el bienestar animal —comer carne, por ejemplo, no es necesario en la mayoría de casos—, y lo que no se puede hacer es dar datos falsos o informaciones parciales”.

Angelo: Me cuesta elegir, pero este es seguramente el momento más lamentable de todo tu texto. Lo que se lee aquí es una obscena y supermanida falacia de tu quoque. Pese a que no creo que seas un grandísimo argumentador, sí esperaba un poco más de ti. Estas falacias tienen la forma:

1) A critica P.

2) A es también culpable de P.

3) Luego, la crítica de A a P es rechazada.

Esta falacia es muy típica entre los defensores menos aventajados de la experimentación animal, con otras variantes muy comunes que hacen referencia a los animales domésticos e incluso a la tauromaquia. Una cosa no quita a la otra. Estoy en contra del maltrato animal injustificado en todas sus formas, ya sea maltrato de animales domésticos, en los mataderos o en las plazas de toros. Todo ello me parece cruel, bárbaro y asqueroso y algún día escribiré algo sobre el tema. Pero eso no quita que no esté también en desacuerdo con algunas malas prácticas llevadas a cabo en los laboratorios.

Pero vale la pena analizar dos cosas que dices dentro del contexto de la grosera falacia que nos regalas. En primer lugar, dices claramente que, igual que comemos carne porque nos gusta, deberíamos usar animales en los laboratorios simplemente porque nos gusta. Esto es una auténtica barbaridad, en tu línea de pensar que ética y moral son lo mismo, que atenta contra toda la ética de los laboratorios, contra el progreso ético de la ciencia y contra lo que se debería esperar de un intelectual serio. Lo siento Fernando, aquí no estamos para mutilar o intoxicar simplemente porque nos gusta hacerlo. Esperamos mucho más de la ciencia y de la gente que nos podría resultar respetable. Es que lo que ofreces no es ni siquiera un argumento, es regodearse en la total falta de los mismos.

Por último, quisiera mostrar mi sorpresa por tu afirmación, al final de este grandioso apartado, de que presento datos falsos y parciales. ¿Qué datos? No mencionas ni uno, y si te refieres a que no he hablado al maltrato animal en la medicina tradicional china, otra vez vuelves a regalarnos una falacia como una catedral.

Fernando: “Una de las alternativas defendidas durante el debate fue que los estudios farmacológicos se podrían hacer en humanos en vez de hacerlo en animales, ya que de todos modos al final hay que probar los fármacos en personas, así que, ¿por qué no saltarse los animales y alargar la experimentación con humanos?”.

Angelo: ¿Por qué mientes, Fernando? Es que ya van dos veces con el mismo tema. Al principio dices que “durante el debate Angelo defendió que los estudios para sacar fármacos al mercado se pueden hacer sin animales, por ejemplo con seres humanos, pero que no se hace porque es carísimo”. Yo en ningún momento he dicho que en las fases preclínicas no se usen o no se deban usar animales, las fases preclínicas son útiles. Lo que digo es que los ensayos clínicos con humanos son carísimos y que se hacen donde se pueden hacer: en países en los que se invierte realmente fuerte en investigación biomédica. Si se hacen ensayos clínicos en humanos es porque hoy en día sabemos que estos ensayos en personas son necesarios por la siempre matizable extrapolación desde los modelos animales, algo que argumento en detalle en mi texto. Hoy en día únicamente se usan animales en las fases preclínicas para calibrar la toxicidad y alguna otra cosa, en las fases clínicas se tiene que usar humanos. No entiendo por qué tienes que mentir, poniendo en mi boca cosas absurdas, cuando lo que digo es el ABC de la investigación biomédica actual. Entiendo que no sepas reconocer una falacia de tu quoque, entiendo que tienes que vender tu libro y autoproclamarte el paladín de la investigación animal inventándote un malo de la película, todo eso lo encuentro jodido aunque pasable, pero mentir es algo deshonesto que no merece el más mínimo respeto intelectual.

De mi texto sobre el tema: “De hecho, hoy en día se siguen empleando modelos en las fases preclínicas para medir, por ejemplo, la toxicidad o para localizar los mecanismos que pueden estar implicados en el efecto del principio activo. Un vez se tienen estos datos hoy en día exigimos, además, una fase clínica con estudios en humanos que se hace en tres etapas y luego un seguimiendo posclínico pormenorizado (…) el día que podamos sustituirlos (los modelos animales) en las primeras fases, o que podamos emplear algunos más simples y con menos problemas éticos, será un gran día para la ciencia, aunque ese día no parece, en muchos casos, cercano”. Debería darte vergüenza mentir de este modo.

Fernando: “Ahora bien, ¿realmente se puede considerar como alternativa a un filtro que no funciona al 100%, eliminar ese filtro y no poner nada en su lugar? Porque si la alternativa a usar animales es no usar animales, entonces no es una alternativa: estamos renunciando a algo que solo se puede obtener mediante la experimentación animal, como los estudios previos de toxicidad, los análisis de transporte sanguíneo, los estudios de dosis letal, y otras muchas cuestiones importantes”.

Angelo: Otra falacia que duele a los ojos, esta vez una de falso dilema. ¿Cuándo, señor Cervera, ha afirmado un servidor que hay que eliminar las fases preclínicas? Te exijo, como supuesto intelectual y científico que eres, que copies y pegues en los comentarios de este artículo mis palabras textuales y la fuente. Si lo haces me retractaré y me comprometo a pagarte 50 euros. Si no lo haces volverás a ser un mentiroso. Si te digo la verdad, me siento hasta mal conmigo mismo por estar aquí contestándote. Una argumentación tan baja, basada en mentiras y falacias constantes, no merece que esté dedicándole este tiempo.

Sobre las alternativas casi no he dicho nada, únicamente un breve comentario en la tertulia que quedó bastante embrionario y descolgado. Como ya se puede observar por la cita anterior de mi texto, hoy en día es complicado pensar en alternativas, aunque estas se están desarrollando, con casos bastante prometedores y algunas técnicas que ya son una realidad y se emplean. La propia Unión Europea tiene iniciativas para desarrollar estas alternativas, una web con mucha información al respecto y una base de datos donde se compilan los resultados sólidos o prometedores. No soy un experto en esto y no puedo valorarlo en profundidad, pero mencionar las alternativas no es algo que me convierta en el loco de la colina. De hecho, si no hay alternativas y la comercialización de cosméticos usando experimentación animal está prohibida en Europa, ¿por qué se siguen sacando nuevos productos de este tipo al mercado? No he visto a la industria cosmética precisamente extinguirse.

Fernando: “En primer lugar, si tuviéramos que hacer caso a lo que nos cuenta su autor, los modelos animales fallaron a la hora de detectar tumores producidos por benceno en animales, cuando se sabía desde hacía 60 años que ese compuesto ocasionaba tumores en humanos.

Angelo: Llegamos al gran momento del benceno. Respuesta a esta primera afirmación engañosa: lo sabíamos por estudios epidemiológicos, figura, no por lo modelos animales.

Fernando: “Eso debería haber sido suficiente, pero estamos hablando del año 1928 y las regulaciones medioambientales eran negligentes en el mejor de los casos, o inexistentes en el peor”.

Angelo: No, figura, estamos hablando hasta ya entrados los años 80.

Fernando: “Así que hasta 1979 no se habían hecho estudios reales, independientes y sistemáticos utilizando benceno en animales, pero, ¿qué pasó cuando Maltoni presentó su estudio y demostró que se producían tumores? Como nos cuenta la segunda referencia que Angelo nos ofrece, que la industria utilizó el argumento de que los tumores detectados por Maltoni estaban en las glándulas sebaceas del canal auditivo de las ratas, y que como esas células son vestigiales en humanos, los resultados no eran aplicables a nuestra especie porque somos demasiado diferentes [11], es decir, el mismo argumento defendido por Angelo en el debate”.

Angelo: Vamos a ver, figura, el ejemplo del benceno lo pongo para ejemplificar cómo el nivel de autoridad que se le da a los modelos animales es demasiado alto, especialmente si lo comparamos con los estudios epidemiológicos. En ningún momento digo que la industria del benceno haya hecho bien sus experimentos —aunque ya he incluido en el texto una forma expresiva más explícita—. Teníamos mucha evidencia de la extrema correlación entre benceno y leucemia, pero como los modelos animales tenían y tienen tanto impacto psicológico en ciertos círculos la industria utilizó esa estrategia. Por otro lado, la réplica de la industria fue perfectamente válida al cuestionar la extrapolabilidad de los resultados de Maltoni. De hecho, esos resultados no fueron concluyentes e hizo falta mucha más investigación para tumbar los peros. Sobre el argumento que pones en mi boca al final, sinceramente no sé de qué estás hablando. ¿Que hay problemas de extrapolación y que los estudios deben ser tremendamente exhaustivos y combinados con otros enfoque? Si te refieres a eso y si eso es lo que dijo la industria del benceno, entonces tenían toda la razón. Se llama ‘sano escepticismo’, Fernando. Es lo que tenemos las personas que no hemos escrito un libro llamado A favor de los italianos o A favor de la medicación.

Fernando: “la utilidad de la experimentación animal no es primaria, sino que es imprescindible para el avance de la biología aplicada y de la ciencia básica. Solo alguien que no conoce lo que se hace en los laboratorios de investigación biológica puede afirmar lo contrario, y de hecho, al analizar las fuentes citadas por Angelo Fasce, se ve que la biología del desarrollo, la neurobiología y la genética (por citar tres ramas) se verían frenadas para siempre sin poder usar animales de laboratorio, es así de simple”.

Angelo: Dejando de lado esa falacia de alegato especial que me vuelves a regalar, otra vez el hombre de paja. ¿Cuándo demonios he dicho yo que no se debería poder usar animales de laboratorio? He hecho referencia al hecho evidente de que la experimentación animal es más útil para cuestiones relacionadas con procesos básicos que para cuestiones de gran complejidad o abstracción. Por eso usamos personas en los ensayos clínicos y sabemos tan poco de la etiología y de los biomarcadores de muchos trastornos mentales. En ningún momento he “afirmado lo contrario”, lo que he hecho es matizar las cosas, algo que, aunque no lo creas, es posible.

Fernando: “…la última de las afirmaciones hechas por Angelo, a saber, que la experimentación con chimpacés no está prohibida por motivos éticos, sino por motivos técnicos, es falsa. En primer lugar no está prohibida, sino altamente regulada, y en segundo lugar, está tan regulada por motivos éticos…”.

Angelo: Llegamos al segundo momento más lamentable del texto: la investigación con grandes simios. También fue el momento más lamentable de la tertulia, donde afirmaste que no está prohibida, y de la postertulia, cuando me llamaste “ignorante” y me dijiste que “inventaba datos” y que me tendrías que “dar clases” por decir que está prohibida. A ver, figura, la experimentación con grandes simios está explícitamente prohibida en España y no se usa un gran simio en un laboratorio europeo desde el año 1999. Puedes consultar todos los informes de cada país de la UE, si encuentras un gran simio te pago otros 50 euros. Parece mentira que hayas escrito un libro sobre este tema y no te hayas tomado la molestia de informarte sobre estas cosas. Hice bien en no revisártelo, menudo trabajo me habría dado.

Fernando: “¿(Cuál es) El motivo (de que no se usen grandes simios)?, que tienen mayor capacidad de sufrimiento psicológico, tal cual recoge la declaración. Así que cuando uno presenta su experimento ante un comité ético para ver si se le permite seguir adelante, si uno presenta un experimento con primates pero que se puede hacer con roedores, el comité no aceptará el experimento”.

Angelo: Esto, para variar, no es cierto. Citas una declaración europea que dice lo siguiente: “despite genetic similarities, there are important differences between humans and other primates, and primate experiments cannot match the precision of human-based study”. Es decir, no se usan en última instancia porque los grandes simios son innecesarios. Por un lado, porque hay alternativas —“advanced technology and techniques now provide alternative methods that are proving to be more efficient and reliable than primate experiments, such as functional magnetic resonance imaging (fMRI), microdosing, computer modelling or tissue and cell culture”— y, en segundo lugar, porque encontramos opciones más baratas y funcionales en otras especies. El argumento ético se desprende del epistemológico, como queda claro si pensamos que aún se usan macacos para estudiar cosas que vale la pena estudiar en ellos.

De hecho, el partido verde europeo consideró la normativa del 2010 como insuficiente al permitir la experimentación en otros muchos animales con capacidades cognitivas superiores, pero respecto a estos modelos los científicos sí pudieron argumentar su necesidad. En el caso de los grandes simios, en cambio, las evaluaciones oficiales han concluido que, dejando de lado lo ético que pueda o no ser, no es necesario experimentar con ellos en aras del avance del conocimiento científico. No deja de ser curioso que cites una declaración que te contradice en tantos puntos y que, además, confirma algunos de los puntos de mi texto, como lo inadecuado del argumento filogenético.

Fernando: “Ahora bien, lo más importante sobre esta historia es que una persona que ejerce de comunicador científico tiene la obligación moral de documentarse, sobre todo en cuestiones complejas donde la desinformación puede detener investigaciones de las que depende la vida de mucha gente y el avance del conocimiento científico”.

Angelo: Para terminar por todo lo alto, como no podía ser de otra manera, acabas el texto pontificando sobre moralidad y comprensión de razonamientos complejos. ¡Vaya crack! ¡Eres el Messi de la comunicación científica, Fer! Espero algún día ser tan capaz como tú de soltar tantas falacias y mentiras, y de distorsionar las palabras de los demás para que casen con lo que yo quiero que digan. Pero, qué se le va a hacer, lamentablemente yo me guio por la ética y no por tu moral.

Por Angelo Fasce

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19 comentarios en “Gente que defiende la experimentación animal como si fueran hooligans del West Ham (2): Un caso práctico

  1. No puedo ocultar que siento grandes simpatías por ambos y que además me lo paso pipa con vuestros rifirrafes, cada cual con su estilo y sus técnicas. Solo me pasaba por aquí, sobre todo, para compartir esta otra charla de EeeP Madrid de Lluis Montoliu sobre experimentación animal donde se explica que, actualmente y al menos sobre el papel, se está haciendo todo lo que se puede para aplicar las tres R: http://www.escepticos.es/node/5090

    Si se dan casos como los que comentas (que por cierto, la generalización sería un error tanto en un sentido como en otro), deberías denunciar dichos casos. Las consecuencias a las que se enfrenta un investigador que incumple las estrictas normas puede llegar hasta la inhabilitación de por vida para investigar con animales, ahí es nada (lo cual me parece estupendo).

    Comparto contigo con que alguna de la argumentación que se hace en pro de la experimentación animal se fundamenta en bases muy flojas o directamente falaces, lo cual puede hacer que alguien se centre en esos argumentos para atacar la parte por el todo.

    Por meterte un poco de caña, ya que estamos (pero sin ánimo de subir del todo al ring, solo porque darte el placer de ese punto masoquista), considerar que alguien miente es considerar que conscientemente sabe que lo que dice es falso y aún así lo expresa. En el caso de alguien como Fernando (igual que como tú), antes evaluaría la posibilidad de que simplemente se esté equivocando (y eso, sin entrar en si realmente se equivoca o no, solo en la percepción de la intencionalidad).

    Sobre las alternativas, las normas indican que se aplican cuando se pueden aplicar. Si no se están aplicando y se pueden aplicar, entonces el fallo no es sino de los que han dado el permiso para dicha experimentación (y me consta que se toman su tiempo para comprobar todo esto, al punto de que a algún laboratorio se le murieron de viejos los animales antes de recibir el visto bueno).

    Como informático, sí que puedo aportar un detalle sobre los modelos in silico: para poder hacer modelos, primero tienes que entender cómo funcionan las cosas. Para eso, necesitas experimentación en primer lugar (además, experimentación ex profeso que no tendrá como objetivo el bienestar humano, sino la investigación básica del modelo in silico, que también se puede presentar como tener como objetivo el bienestar animal, supongo).

    De todas formas, como ya has expresado, los modelos no animales sirven para reducir (como está realmente ocurriendo) el uso de animales para los estudios preclínicos, pero todo tiene su limitación y parece improbable que alguna de las alternativas, o aun la suma de ellas, pueda conseguir algún día hacer innecesario el uso de animales (que ojalá).

    «De hecho, si no hay alternativas y la comercialización de cosméticos usando experimentación animal está prohibida en Europa, ¿por qué se siguen sacando nuevos productos de este tipo al mercado?»

    Quizá porque se basan en su enorme mayoría en componentes comprobados previamente como inocuos y para cuyo testado final les sobra y basta con voluntarios o testadores profesionales que corroboren su inocuidad. Aunque es solo una suposición. Si hay alguien de la industria cosmética leyendo esto, quizá pueda aportar luz.

    Para acabar, quería añadir que quizá los anticancerígenos testados en animales no se hayan podido extrapolar a humanos (no lo sé), pero gracias a uno de ellos uno de mis gatos tuvo una vida extra de un año (y es posible que hubiera podido tener más de haber más experimentación animal en ese sentido). A veces, sin que eso signifique que “todo vale”, aunque no se consigan los objetivos que se marcaban en primer lugar, se obtiene conocimiento interesante que nunca sabes dónde se va a poder aplicar.

    En resumen: en la experimentación animal ya se está intentando hacer todo lo que sus críticos le critican (excepto los que abogan por su total prohibición). De hecho, son los principales interesados, puesto que una desavenencia social podría causarles la pérdida efectiva de esta imprescindible herramienta. Igual que por el hecho de que haya psicólogos magufos (demasiados) no tendría sentido (creo) atacar la psicología científica, en este campo lo que hay que hacer con quien no esté cumpliendo con los parámetros claros y bien establecidos de las normas es denunciarlos, para que les aparten de puestos donde pueden causar mucho daño, no solo a los animales, sino a toda la sociedad que se beneficia de los avances de su experimentación ética.

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    1. Pues después de leer los dos artículos, lo que yo veo es que Cervera ha escrito un artículo bien referenciado que se puede verificar, y se demuestra que muchos datos que Ángelo ha defendido son falsos, y Ángelo ha respondido con un ataque casi solo personal, y encima las pocas referencias que da y que se pueden seguir también están mal. Por ejemplo, en el tema de los simios la referencia que da Angelo sí que dice que en España está prohibido usar algunos primates como chimpancés, pero el texto de Fernando no habla de España y al principio dice que habla de la Unión Europea, y he seguido la referencia que pone y es correcta, aunque no soy un experto en leyes. Por lo que yo entiendo, dar el salto a España es un cambio de tema, y en la tertulia Ángelo sí que dijo todas las cosas que en el artículo de Fernando dice, y Ángelo no responde a esas partes porque las referencias que pone el otro son muy claras. Además, en la misma referencia que da Ángelo sobre el tema de los simios, se dice que en España si que se pueden usar otros simios que son los de una lista, y los simios he leído que es un grupo llamado simiiformes donde hay macacos, que sí que están en la lista. Tengo una amiga que tiene una beca post doctoral en neurología y le he preguntado y me ha dicho que aunque ella no usa animales en su investigación, en su centro en Madrid si que hay macacos y también otros primates, y le he mandado el texto de los dos y me ha dicho que los ha visto por encima y que el de Ángelo, aunque tiene algunas cosas bien al principio tiene muchos errores, y que el otro es básicamente correcto. No creo que tenga necesidad de mentirme en eso mi amiga. Ángelo habla de grandes simios, pero Fernando no dice nada de eso. Tampoco sé mucho de este tema, pero aunque solo sea por las formas y las referencias, creo que Ángelo se equivoca aunque no creo que mienta, pero lo malo es la mala sangre con la que escribe al otro, que ha sido duro y crítico pero muy educado y claro en su texto.

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    1. Otro figura. En la regulación europea del 2010 no se hace ninguna referencia explícita a los grandes simios, no se establecen ni medidas de alojamiento ni de transporte, ni nada. Sólo se dice que en caso de absoluta emergencia se podrá valorar su uso, algo que desde 1999 no se aprueba. ¿Deja de estar prohibido ir a 200 km/h por las calles de Mónaco porque una vez al año se hace una carrera de fórmula 1? Y si ni siquiera se hace esa carrera, ¿tiene sentido hacerse esta pregunta? Evidentemente en Valladolid está prohibido ir a esa velocidad, pero yo puedo plantearle al ayuntamiento la posibilidad de hacer una carrera; otra cosa es que me lo aprueben. Pero de entrada no se contempla y, de hecho, la Unión Europea dice claramente que es un caso en el que los países europeos son libres de prohibirlo explícitamente (no, como hacen ellos, por omisión).

      Sobre lo otro, Fernando habla explícitamente de grandes simios (“De hecho, la última de las afirmaciones hechas por Angelo, a saber, que la experimentación con chimpacés no está prohibida por motivos éticos, sino por motivos técnicos, es falsa. En primer lugar no está prohibida, sino altamente regulada, y en segundo lugar, está tan regulada por motivos éticos, ya que a pesar de lo que dice Angelo”). Aquí nadie está hablando de macacos, figura, no salgas por la tangente. Y esos estudios que citas no son de laboratorio, han sido llevados a cabo en zoológicos y reservas. Experimentos etológicos de observació conductual en zoológicos no es experimentación de laboratorio. No te veo muy agudo.

      Y, bueno, todo lo demás te ha quedado muy ‘primo de Rajoy’… “Yo tengo una amiga que dice…”… Bah, cuéntame otra.

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      1. Teníamos dudas de si eras así de mal educado solo con algunas personas, o con todo el mundo. Ahora salimos de dudas. Pierdes a dos lectores más hoy.

        Si no dice que está prohibido y se puede valorar su uso no está prohibido, vamos, digo yo. La esclavitud está prohibida, no se puede valorar su uso según el momento. Lo de los grandes simios es de risa, porque en el texto que criticas del biólogo nunca dice grandes simios, pero tu se lo pones entre paréntesis. Y figura, los macacos sí que son simios. A cada respuesta que das te entierras más debajo de Tierra. Sigue así hombre, sigue así, que a este ritmo llegarás al centro de la Tierra.

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      2. Y lo de los experimentos de etología también es muy bueno, nos hemos reído mucho con eso. Utilizar animales para que pulsen botones y hagan pruebas, eso no es hacer experimentos con ellos entonces según el filósofo. Yo no he leído en ningún sitio que en los laboratorios se tenga que abrir en canal a los animales para que sean considerados laboratorios…

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      3. Tiene que ser un caso de vida o muerte, de evidencia incontrovertida. Es como matar gorilas: no se puede hacer, pero si alguien se cae a la jaula y es esa persona o el gorila, se puede considerar.

        “La utilización de simios antropoides, al ser las especies más cercanas al ser humano y que presentan las habilidades sociales y conductuales más avanzadas, solo debe permitirse para investigaciones dirigidas a la conservación de esas especies y en los casos en que se justifique una actuación en relación con una enfermedad discapacitante o que ponga en peligro la vida del ser humano, sin que exista ninguna otra especie o método alternativo que satisfaga los requisitos del procedimiento. Los Estados miembros que aleguen esa necesidad deben proporcionar a la Comisión la información necesaria para que pueda adoptar una decisión”. (http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ES/TXT/PDF/?uri=CELEX:32010L0063&from=ES).

        Es decir, únicamente se puede emplear grandes simios para salvar a su propia especie o para casos en los que sea de vida o muerte, una situación que no se ha dado desde 1999. Yo no puedo abrir mañana un laboratorio y decir que voy a usar orangutanes, pero sí puedo abrir mañana un laboratorio y usar ratas si cumplo ciertos requisitos sanitarios y éticos. Esos requisitos sanitarios y éticos son regular altamente una práctica que se puede llevar a cabo, lo otro es tener que pedir muchos permisos especiales, demostrando que el caso es de vida o muerte. Igual que pasa con la carrera de fórmula 1 que comentaba antes, y lo mismo puede decirse de muchos otros casos, como masturbar a alguien sin su consentimiento, tirar petardos por las calles de Valencia o matar ballenas, son cosas que están prohibidas pero que en situaciones extraordinarios se pueden contemplar. En este caso, sin embargo, no se trata de fiestas o de permisos que suelen darse, sino de una situació que no se tolera institucionalmente desde hace 18 años.

        La situación es tan excepcional que en la regulación (Anexo II y III), ni siquiera se contempla un protocolo claro para estos animales, y en todo el documento únicamente se les menciona dos veces (una es la que copio arriba). El mismo estatus que tienen los chimpancés lo tienen especies amenazadas como los osos panda o el lince ibérico: si demuestro que o es experimentar con linces ibéricos o una pandemia puede asolar Europa, podré usarlos. Ahora, eso no quiere decir que esté permitido usar linces ibéricos en los laboratorios.

        Eso en lo que respecta a la legislación de la UE, pero esa legislación es un marco general que establece unos deberes entre los estados miembros. Sin embargo, cada estado miembro es explicitamente capacitado para legislar sobre este marco siempre y cuando no sea contradictorio con lo que estipula la UE (“en conformidad con el punto 34 del Acuerdo interinstitucional «Legislar mejor» se alienta a los Estados miembros a establecer, en su propio interés y en el de la Unión, sus propios cuadros que muestren, en la medida de lo posible, la concordancia entre la presente Directiva y las medidas de incorporación al ordenamiento nacional, y a hacerlos públicos”). En este sentido, la UE ha considerado que la prohibición explícita española a la utilización de grandes simios no contradice la legislación europea, y, hasta donde sé, nuestra legislación no es única, sino que otros estados también la tienen.

        Sobre las otras cosas que me dices. Sí se usan macacos; no son grandes simios; nunca he dicho que no se usen y, de hecho, así lo digo claramente en el texto de arriba (que te invito a releer). Fernando habla explícitamente en su texto del uso de chimpancés, ya lo he puesto y he quitado mi paréntesis para que te quedes tranquila y feliz. El estudio de colonias de grandes simios en zoológicos y reservas naturales no es equivalente a usarlos en un laboratorio, eso es evidente porque si no fuera así los estudios que me ha enviado GM Baldí nunca podrían haberse podido llevar a cabo. Estamos hablando de animales de laboratorio, Fernando habla de eso, yo hablo de eso, el dato de 1999 habla de eso. Nadie habla aquí de observar las interacciones habituales de los chimpancés o de ponerles acertijos en los zoológicos, estamos hablando de su uso en experimentación de laboratorio (vacunas, transplantes, modificaciones genéticas, protocolos que generen sufrimiento o dolor, etc).

        Si te soy sincero no sé por qué tenéis esa actitud respecto a lo que estoy diciendo. No estoy en contra de la experimentación animal en términos generales, no estoy diciendo que haya que abolirla, todo lo que he hecho es analizar el uso de modelos animales y decir cosas absolutamente evidentes de la legislación vigente. No entiendo dónde está mi gran ofensa a la ciencia.

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  2. Angelo dice: “Creer que criticar desde la ética y de forma seria algo como esto responde a meras opiniones morales sin más es tremendamente erróneo. Los comités de ética y la gente en los departamentos de ética que trabaja este tema pueden tener serias razones para considerar que algún proyecto que incluya experimentación animal no es necesario y que, por ello, no sigue estándares éticos.”

    Posrmoderno cabreado replica: los departamentos de ética de las facultades de Filosofía son un reducto de opusinos, pperos y cristianos. Por otro lado, en los comités de ética suele haber curas. Los estándares éticos sí que tienen un fuerte factor subjetivo, ideológico y moral.

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    1. Lee bien a Lyotard o a Foucault y lo entenderás. Por cierto ambos critican la existencia de verdades éticas, pero no critican la existencia de verdades en las ciencias empíricas (como malinterpretas), aunque señalan que esos saberes científicos son utilizados por los poderes y en ese sentido frecuentemente no son neutros.

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      1. Sería muy generoso de tu parte que pudieras proveernos de ejemplos con evidencia acerca de saberes científicos que son utilizados por los poderes y, de paso, también explicarnos por qué tal utilización los hace carecer de neutralidad. Igualmente generoso sería -ya que tú sí has leído a Lyotard y Foucault y los has leído bien, supongo- que expliques qué más de provecho nos tienen que decir esos autores respecto del tema tratado arriba. Nos ahorrarías tiempo.

        En una nota aparte: que nos envíes a leer “bien” a Lyotard y Foucault hace que me pregunte por qué tu lectura es la buena y la de nosotros es la mala. ¿Acaso lo leemos mal porque no sacamos las mismas conclusiones que tú? Cuando dices que si los leemos bien, los entenderemos, ¿quieres decir con ello que los aceptaremos? Porque entender algo no es sinónimo de aceptar ese algo, ¿lo sabes, verdad? Así pues, yo puedo leer muy bien a Lyotard y Foucault, entendiendo que leer “muy bien” significa ejercer el pensamiento crítico sobre la lectura. Gracias a eso puedo entender a Lyotard y Foucault. Y rechazarlos por su enorme falta de rigurosidad y afirmaciones que rozan en la paranoia.

        Saludos cordiales.

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      2. ¿Y? Alguien debería explicarte que los productos sacados desde la ciencia no son la ciencia. Que una cosa es la falta de neutralidad de aquellos que hacen aplicación del conocimiento científico para malos fines, pero otra cosa es decir que la ciencia carezca de neutralidad o -peor aún- responsabilizar a la ciencia de crímenes contra la humanidad.

        No, tal equívoco no es pretexto para permitirse la chambonada posmodernista.

        Supongo que lo mismo habría que explicarle a un activista contra Monsanto. Antes que lo intentara me llenarían de fotos -sacadas de no se donde- de niñitos con tumores monstruosos. Claro, apelar a las emociones funciona. Casi siempre…

        Saludos cordiales!

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      3. Adelante soldados JM Mulet y sus boys dicen que las radiaciones no son cancerígenas y Angelo dice que quien diga lo contrario es un magufo postmoderno. Y para rematar las investigaciones científicas que contradicen los intereses de la Monsanto no están bien hechas y la OMS está infiltrada.

        Sino fuera porque la contaminación y el cambio climático son problemas demasiado serios haríais reir.

        Por cierto, el hilo de estos comentarios es la ridícula concepción de Angelo según la cual el sigue la ética y el resto de mortales morales individuales.

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      4. “Posmoderno cabreado”:

        Estos “escépticos”, como el weon de Dylan, siempre se lían solos, unas veces comentan que gracias a la ciencia podemos usar la tecnología y que si criticas a Monsanto entonces deberías alejarte a vivir hacía una cueva, y otras veces repiten que ” Alguien debería explicarte que los productos sacados desde la ciencia no son la ciencia.” Si no son la ciencia, ¿entonces a qué viene eso del ejemplo de “dejar la civilización” si criticas el sistema seudoescéptico?

        Es muy divertido notar como se lían entre ellos mismos. Ahora mismo veo que Angelo irónicamente termina por confirmar muchas de las críticas hechas hacia el movimiento “escéptico” sólo que en modo suave, pues intenta enmascararlas con parches para que el balón no termine de poncharse.

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    2. Pues si tienes evidencia contra Monsanto o contra las radiaciones, preséntala. Escribe un blog y demuestra que hay manipulación. Y que sea un trabajo de calidad, por supuesto. No tonterías al estilo “zetetic” o de blogs basura como “Explicando al Explicador” o “Hezeptikos” o de cierta izquierda irracionalista o de charlatanes de la espiritualidad oriental, ni mucho menos de los güasones que atacan a Martín Bonfil, Matt Suárez Holze, Daniel Galarza y al Círculo Escéptico Argentino. Internet ya tiene suficiente de publicaciones hechas a base de “lenguaje cargado”, donde repiten hasta la náusea y torciendo el sentido: “judíos”, “intereses”, “lobby”, “ortodoxia”, “sistema”, “¿quién te paga?”.

      No veo donde dice Ángelo que “el resto de mortales (sigue) morales individuales”. Eso de desfigurar la postura del otro para atacar su argumento no es honesto.

      Saludos cordiales.

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      1. No sé donde te informas o te desinformas ni que te crees que es el movimiento ecologista. Mis fuentes son entre otras muchas más:

        http://reduas.com.ar/
        http://www.ecologistasenaccion.org
        http://www.greenpeace.org/espana/es/
        http://www.uccs.mx/

        Por cierto, ya que estamos échale una mirada a esta noticia:
        http://www.eldiario.es/sociedad/plaguicidas-agroecologia-alimentacion_0_620138762.html

        PD No te referencio ninguna investigación concreta porque en las cuatro webs vas a encontrar cientos (si te molestas en buscar).

        PPD Muy bueno lo de que demuestre que las radiaciones son cancerígenas. Ve a pegarte un bañito a Fukushima en plan Fraga en Palomares. Y luego di que no ha pasado nada. Ja ja ja ja.

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      2. Se nota que sigues sin argumentos, sólo lanzas ataques con insultos. No puedes escribir nada porque no tienes argumentos y por eso te quejas de esos blogs sin refutar nada. ¿Por qué no defiendes a tus “amigos”? Ya sabes donde buscar en google algunos ejemplos donde no se menciona en absoluto “judíos”. Y con respecto a las palabras ortodoxía pareces tonto, esas palabras, incluyendo a la de sistema, se suelen usar en publicaciones científicas tanto en inglés como en español. Esto denota tu elemental falta de formación en ciencias básicas. Das pena, charlatán.

        1. Hezeptikos – El arte de vender… libros caca I

        2. Explicando al explicador – El Genial Emperador IV – Lactando Lactosa Láctica

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  3. Angelo el que escribe en plan hooligan eres tú, sólo hay que ver tus artículos sobre postmodernismo.
    Has criticado en plan hooligan a Fernando y este te ha respondido de una manera elegante y sin personalismos.

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    1. Ambos, Fernando Cervera y Angelo, escriben como hooligans. Para que no te cuenten:

      GMO watch – The 750 studies that GMO regulatory bodies often ignore

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